GP Montecarlo

[mandrake]

NIKI, TU CHE SE DI MARSIGLIA SE MAI RIUSCITO A VEDERE IL GRAN PREMIO? IO L'UNICA VOLTA CHE CI SONO RIUSCITO E NEL 90 MA PERCHE' MIO ZIO CI LAVORAVA E ME LA SON GODUTA DAL TERRAZZO........I BIGLIETTI NON SON MAI RIUCITO A TROVARLI, TU HAI CONSIGLI?

[nicolas]

Non ho mai visto il Gp di Montecarlo e non ci ho mai provato, dunque mi dispiace, ma non ho buoni consigli da darvi

[Safety Pudu]

Mi rivolgo ai detentori della verità divina, per quale motivo il caro Alfonsaudo non è stato penalizzato visto che in regime di bandiere gialle non ha rallentato, arrivando a soli 64millesimi dalla pole (se non ricordo male)???? Poteva trovare di tutto sulla pista, ma se ne è fregato altamente...............
Che quest'anno sia intoccabile???

Esatto

[vandiemen]

Boh, sarà strano, ma se 20 piloti su 22 (esclusi fratello e compagno di squadra) sono convinti della colpevolezza, io un pensierino me lo farei prima di dare a tutti dei rincoglioniti...

Qui ti aspettavo al varco... la mia sarà anche una opinione idiota, ma secondo me la verità è che sullo schieramento di signori (e soprattutto di gente coerente) non ce n'è più: a chi non faceva gola guadagnare un posto sulla griglia a Montecarlo, soprattutto se a starti dietro è Michael Schumacher? E vogliamo anche dire che qualcuno non è stato "tirato dentro" anche se forse la pensava diversamente?

A scagliarsi contro Schumacher c'è stato puntualmente un Jacques Villeneuve che a me dispiace sia sempre criticato (anzi, se ottiene un buon risultato mi fa pure piacere) ma ha perso una ottima occasione per stare zitto: è stato lui a buttare fuori Liuzzi in Australia, è stato lui a essere sospettato di aver "rallentato" Fisichella al Nurburgring...

Per ciò che riguarda le prove oggettive: il filmato fornisce due indizi che invitano a pensare non si tratti di un errore, perchè si verificano comportamenti anomali e, secondo i dati di parte (ferrarista) della telemetria, assolutamente non necessari. Se vedo un pilota fare due controlli già di persè anomali e dimostrati oggettivamente inutili dalla telemetria (che ci fornisce l'idea di cosa provasse il culo del pilota nella monoposto) lo interrogo, com'è successo per ben due volte, e gli chiedo di spiegare questi controlli. Se non ricevo una spiegazione valida, agisco di conseguenza: hai avuto un comportamento anti-sportivo e vai in ultima posizione come da regolamento.

Il regolamento non dice che devi andare in ultima posizione per forza, e ripeto... ammesso che fosse tutto intenzionale la punizione più dura ma giusta era la retrocessione al decimo posto, perchè gli altri dodidi piloti che hanno superato la seconda fase delle qualifiche non sono stati in nessun modo danneggiati dall'episodio.

Per il discorso delle prove oggettive, permettetemi un esempio volutamente sopra le righe: a Silverstone Sato inizia ad andare contromano, interrogato a fine gara afferma di aver confuso il senso di marcia durante un testacoda, e visto che non sentiamo Aguri ordinargli "vai contromano!!" nella radio e, ovviamente, non possiamo sapere il suo pensiero, cosa facciamo?
Applicando il metodo che volevate applicato per Schumacher, sarebbe gisuto non penalizzarlo, perchè dobbiamo credere che sia un errore fin quando non abbiamo una prova più oggettiva della telemetria che dimostra l'assenza di problemi e di un'eventuale comunicazione radio.
Anche in questo caso, non avremmo prove realmente oggettive del dolo: valutiamo il fatto, e cioè che va in giro contromano, gli chiediamo perchè, e se non ci da una spiegazione valida lo penalizziamo di conseguenza. Non ci serve un dato oggettivo come la lettura del pensiero o un esplicito ordine via radio, ci basta rilevare un comportamento anomalo che non viene spiegato nè dai mezzi tecnici nè dalle dichiarazioni del pilota. Cosa che è successa anche a Monaco, un comportamento anomalo che non è spiegato.
Usiamo il metro di Jak: "Non per essere puntiglioso, ma se è "inspiegabile" come si può dire che è volontaria a priori? "

Proprio perchè sopra le righe mi sembra un discorso da non approfondire. Quello che dici è indiscutibile, ma mettere a confronto questo esempio contro qualcosa che è accaduto realmente e di cui non c'è una opinione unanime complicherebbe solo le cose...

[isbenz]

Se era arrivato lungo cosa doveva fare?

Se avesse cercato di girare sarebbe andato a muro perchè aveva perso aderenza... ha riallineato le ruote e poi ha tentato nuovamente di sterzare, nel filmato si vede...

Arrivato lungo? ma daiiiiiiii ma ci credi davvero?

A dir la verità sì...

Sul fatto che all'inizio sia arrivato "corto" sono d'accordo, ma poi ho avuto l'impressione che abbia riaccelerato, forse troppo per impostare la curva e abbia dovuto così inchiodare. E per come la vedo io se l'avesse fatto apposta la macchina la poteva mettere pure meglio

Abbiamo appurato insieme che lungo non era arrivato, che non ha riaccelerato a centro curva grazie alla telemetria che (vivadio) è prova oggettiva e prodotta dalla stessa Ferrari, allora ti chiedo di mettere da parte la giustizia sportiva e i complotti dei piloti invidiosi, bramosi di una posizione, tirati dentro senza davvero volerlo. Tanto finisce che io provo a dare una spiegazione e non sarà mai convincente davanti ad una tesi complottistica che ogni post guadagna un nuovo tassello. Mi viene più facile pensare che 20 piloti abbiano ragioni sensate per fare una cosa del genere (io ho portato l'intervista di Villeneuve, ma Trulli ha detto la stessa cosa a Rai1...) piuttosto che siano semplicemente tutti uniti in un complotto. Ma qui è questione di mentalità, non finiremo mai, quindi sull'argomento ti lascio l'ultima parola e amen.

Ma ci sono un paio di cose che vorrei chiarite il prima possibile:

è stato lui [Villeneuve] a buttare fuori Liuzzi in Australia

Che ne sai che Villeneuve ha buttato fuori Liuzzi in Australia?
a) Ti basi sulle dichiarazioni di Liuzzi, ma allora perchè non basarsi su quelle di Alonso per decretare la volontarietà di Schumy?
b)Hai letto il pensiero di Villeneuve?
c)Hai una prova oggettiva della volontarietà di Villeneuve? Addirittura non esiste neanche una sequenza video completa...

No ma qui mi sa che la gente coerente in griglia non ce n'è, ma pure nel forum si scaseggia... se non si può stabilire la volontarietà di Schumy, quella di Villeneuve sì?

secondo me è proprio perchè non si può giudicare il pensiero del pilota che non sarà mai possibile stabilire se l'ha fatto apposta o no

_________________________________________________________________

Ma non mi va di pensare male...

Alla faccia del bicarbonato di sodio, e tutta sta solfa sui piloti che non sono più coerenti?

Io ripeto, se Sato tra due domeniche va contromano, ti invito a dubitare della volontarietà, perchè come tu stesso ammetti:

secondo me è proprio perchè non si può giudicare il pensiero del pilota che non sarà mai possibile stabilire se l'ha fatto apposta o no

Capisci che con quest'affermazione metterai in dubbio tutte le penalità comminate da qui alla fine del mondo. O ci sono casi più eclatanti in cui non servirà giudicare il pensiero e casi meno eclatanti in cui si dovrà per forza aspettare la lettura della mente per ipnosi?

Perchè se disgraziatamente esiste la categoria dei casi meno eclatanti: Coulthard a SPA '98... appena successo il fatto eri certo che lo avesse fatto apposta? Eh no no... non si può, che hai giudicato il pensiero? Dovevi aspettare il 2004 che dicesse di averlo fatto per giudicare.

Lasciamo perdere tutto, facciamo una chiacchierata da bar: ti chiedo secondo te perchè ha inchiodato a centro curva. Sono ansioso di sapere la terza versione dei fatti, dopo il corto e il lungo per riaccelerazione... secondo me, le cose sono due: o ha visto un ostacolo che non c'era, o aveva un secondo fine. Faccio meno fatica a pensare che un pilota in un momento di adrenalina faccia una cosa scorretta piuttosto che venti si siedano attorno ad un tavolo per concordare di incastrarlo.

[vandiemen]

Abbiamo appurato insieme che lungo non era arrivato, che non ha riaccelerato a centro curva grazie alla telemetria che (vivadio) è prova oggettiva e prodotta dalla stessa Ferrari, allora ti chiedo di mettere da parte la giustizia sportiva e i complotti dei piloti invidiosi, bramosi di una posizione, tirati dentro senza davvero volerlo. Tanto finisce che io provo a dare una spiegazione e non sarà mai convincente davanti ad una tesi complottistica che ogni post guadagna un nuovo tassello. Mi viene più facile pensare che 20 piloti abbiano ragioni sensate per fare una cosa del genere (io ho portato l'intervista di Villeneuve, ma Trulli ha detto la stessa cosa a Rai1...) piuttosto che siano semplicemente tutti uniti in un complotto. Ma qui è questione di mentalità, non finiremo mai, quindi sull'argomento ti lascio l'ultima parola e amen.

Non ho detto che ci sia stato un complotto, semplicemente la situazione ha fatto comodo a tutti. E Trulli comunque ha detto di essere stato ostacolato a Imola nelle qualifiche da Schumacher e che in qualche modo si sarebbe vendicato...

Ma ci sono un paio di cose che vorrei chiarite il prima possibile:

Che ne sai che Villeneuve ha buttato fuori Liuzzi in Australia?
a) Ti basi sulle dichiarazioni di Liuzzi, ma allora perchè non basarsi su quelle di Alonso per decretare la volontarietà di Schumy?
b)Hai letto il pensiero di Villeneuve?
c)Hai una prova oggettiva della volontarietà di Villeneuve? Addirittura non esiste neanche una sequenza video completa...

No ma qui mi sa che la gente coerente in griglia non ce n'è, ma pure nel forum si scaseggia... se non si può stabilire la volontarietà di Schumy, quella di Villeneuve sì?

Parlano le immagini per Villeneuve... nel video si è visto che dopo la safety-car ha portato Liuzzi praticamente a muro... lì è davvero difficile credere che non si sia accorto di nulla, aveva un pilota praticamente a fianco. Come dinamica ricorda quasi quello che fece Schumacher a Frentzen in Canada nel '98: se devo essere sincero è l'ultima scorrettezza di Schumi che ricordo.

Ma non mi va di pensare male...

Alla faccia del bicarbonato di sodio, e tutta sta solfa sui piloti che non sono più coerenti?

Sono due contesti diversi. I commissari avevano in mano di fatto i destini di una gara, loro sì che avevano il coltello dalla parte del manico. I piloti più che stuzzicarsi come al solito non potevano fare, e ancora una volta è stata confermata l'aridità umana che c'è generalmente in Formula 1.

Io ripeto, se Sato tra due domeniche va contromano, ti invito a dubitare della volontarietà, perchè come tu stesso ammetti:

secondo me è proprio perchè non si può giudicare il pensiero del pilota che non sarà mai possibile stabilire se l'ha fatto apposta o no

Capisci che con quest'affermazione metterai in dubbio tutte le penalità comminate da qui alla fine del mondo. O ci sono casi più eclatanti in cui non servirà giudicare il pensiero e casi meno eclatanti in cui si dovrà per forza aspettare la lettura della mente per ipnosi?

Prendi esempio Jerez '97: lì fu palesemente una scorrettezza. E' palesemente una scorrettezza se uno taglia una chicane, se frena sul dritto (Montoya lo fece lo scorso anno ad esempio), ma nell'esempio di sabato io non riesco a concepire che ci sia stata una scorrettezza. Adesso faccio un discorso generale: Schumacher non ha guadagnato tempo, non ha messo in pericolo l'incolumità di un avversario, e soprattutto sono sicuro che anche partendo secondo o terzo sapeva che avrebbe potuto comunque vincere, nonostante si corresse a Monaco dove i sorpassi sono quasi impossibili e alla pole indubbiamente ci teneva. Tutto era a suo rischio e pericolo.

Lasciamo perdere tutto, facciamo una chiacchierata da bar: ti chiedo secondo te perchè ha inchiodato a centro curva. Sono ansioso di sapere la terza versione dei fatti, dopo il corto e il lungo per riaccelerazione... secondo me, le cose sono due: o ha visto un ostacolo che non c'era, o aveva un secondo fine. Faccio meno fatica a pensare che un pilota in un momento di adrenalina faccia una cosa scorretta piuttosto che venti si siedano attorno ad un tavolo per concordare di incastrarlo.

Il corto e il lungo erano una ipotesi "unica", erano pure nella stessa riga dello stesso post! Se sapessi perchè ha inchiodato a centro curva non staremmo qui a discutere, no? A mio parere semplicemente ha fatto un errore di valutazione, nel momento di adrenalina (come dici tu) ci può stare credo...

Comunque dubito che arriveremo a un accordo, quindi va bene così... Meglio pensare a Silverstone, ma senza Sato che va contromano

[dreal]

Ma perchè tutto deve essere bianco o nero? Diciamo che l'azione di Sabato è stata poco chiara e che non è possibile stabilire esattamente cosa sia successo...che si fà?Si rovina una gara sulla base di supposizioni o si lascia correre questo episodio e ci si gusta una probabile bella gara?

Ripeto che il mio non è un discorso di cospirazioni bensì un discorso sull'insana usanza di applicare regolamenti troppo stringenti a discapito di ciò che rese delle semplici gare di automobili in "Formula 1"! Me lo spiegate che senso ha stare davanti al Tv a guardarsi 22 dementi che girano su un circuito se non si può vedere un pò di sana lotta tra loro??? Se allontani i due avversari più in voga...che spettacolo tirerai mai fuori???? Per doverne penalizzare uno deve accadere qualcosa di scorretto in modo LAMPANTE! Non è che per una mezza cagatina ne penalizzi uno e l'altro è libero di farsi i suoi 78 giri tutto tranquillo!!!Ammesso e non concesso che poi lo abbia fatto apposta...da primo ad ultimo mi sembra eccessivo!

Sciao Belli!

P.S: Forse sono troppo un romanticone...preferisco ancora le "emozioni" ai freddi regolamenti!

[isbenz]

Il corto e il lungo erano in due post distinti... ma non è lì il punto. Il punto è che nessuno si riesce a spiegare perchè ha agito in quel modo, neanche lui è riuscito a spiegarlo. La telemetria mostra sempre perchè si compiono errori: freni mezzo secondo dopo, acceleri troppo bruscamente, entri in curva di quei 2 km/h che ti mandano in sovrasterzo. Quando la telemetria mostra tutto normale e uno inchioda di botto, uno che tutto sommato non è un pirla, l'errore non è la prima ipotesi a parer mio.

Se le immagini parlano per Villeneuve, che è "praticamente impossibile" che non abbia notato Liuzzi, le immagini parlano secondo me anche per Schumacher, che è "praticamente impossibile" non si sia reso conto che aveva praticamente già fatto la curva e casomai doveva accellerare, non inchiodare.
Guarda che io credo che Villeneuve abbia commesso una scorrettezza, così come Schumacher, per adrenalina, eccesso d'agonismo, insomma cose che capitano: ma non mi spiego perchè se si vede Villeneuve tenere un comportamento non necessario (andare per storto) si da per scontato che sia per creare danno a qualcun'altro (e io sono d'accordo), ma se si vede Schumacher tenere un comportamento non necessario si deve prima concedere 1000 attenuanti o dubbi sul fatto. Per me le immagini di Schumacher parlano da sole: stava facendo la curva, poi frena e mette dritto lo sterzo. Non aveva intenzione di portare a termine la curva, punto.

Gli errori di valutazione sono di mille tipi, ma inchiodare a centro curva non è un errore di valutazione, mi dispiace ma non sono disposto ad accettarlo. Uno compie un errore di valutazione quando esegue una manovra giusta, ma con tempistiche errate. Schumacher ha eseguito una manovra non contemplata, che è diverso. Quando uno esegue una manovra non contemplata ed evidentemente non richiesta dalla situazione, deve motivarla.
Un errore di valutazione è frenare troppo presto, o troppo tardi: non è frenare dove non ce n'è bisogno. Altrimenti anche Montoya l'anno scorso ha compiuto un errore di valutazione, cosa palesemente non vera. Ha frenato dove non c'era bisogno, dove non era contemplato, ed ha commesso una scorrettezza. Il comportamento del singolo pilota, nei casi di Montoya e Schumacher, è perfettamente analogo: entrambi inchiodano in un punto dove non è contemplato la monoposto rallenti. Credo che siano colpevoli entrambi allo stesso modo di comportamento, se non vogliamo dire "antisportivo" per Schumy, inadatto alla perizia che deve avere un pilota di Formula 1.

[vandiemen]

Un errore di valutazione è anche sbagliare il modo in cui si frena...

Comunque tra frenare in rettilineo o farlo in curva o giù di lì c'è una bella differenza!

[isbenz]

Secondo me no, frenare in curva è altrettanto immotivato che frenare in rettilineo. Quando la macchina è in curva, se si usano i freni con violenza si perde direzionalità, come succede alla Ferrari di Schumacher, o addirittura si finisce in sovrasterzo se si blocca il posteriore. Si potrebbe giustificare il comportamento solo se fosse arrivato a centro curva ad una velocità tale che il male minore fosse stato finire dritto: cosa ampiamente sbugiardata dalla telemetria.

[ruotecoperte]

E' palesemente una scorrettezza se uno taglia una chicane

Ti cito fuori contesto: secondo me non è un "assoluto" neppure quello; Pur tifoso di Senna, mi brucia ancora che 1 volta (o 2) Prost sia stato penalizzato per taglio di chicane, quando invece, con un'entrata "boia" poteva magari rovinare un avversario ma farla franca